«Я не маю права вийти і сказати: друзі, тікайте»: Коваль про ймовірність наступу з Білорусі
Коваль розповів, чи очікує він сам наступу з Півночі, чи попередить про нього людей, чому не вважає білорусів ворогами і як бурштинокопачі допомогли військовим
«Що там по Білорусі?»
Це запитання з початку повномасштабної війни з росією лунає ледь не в кожній розмові про перспективи розвитку бойових дій. І воно звучить не просто так. У лютому росія використала територію Білорусі, коли наступала на Київ. З території сусідньої держави часто обстрілюються українські міста.
Самопроголошений президент Білорусі Олександр Лукашенко, здається, крутиться як той вуж на пательні, силкуючись з одного боку допомогти путіну, а з іншого – уникнути прямої участі білоруської армії в бойових діях.
Однак такі спроби Лукашенка всістися на політичний шпагат не повинні вводити Україну в оману.
Постійна допомога російській армії від білорусів нікуди не зникла.
Як і загроза сухопутного наступу на Україну з Півночі.
Восени 2022-го кордон з Білоруссю укріпили додатково: навіть почали зводити стіну.
Щоб перевірити, наскільки українське прикордоння готове до різних варіантів розвитку подій, видання «Українська правда» з'їздила на білоруський кордон разом із головою Рівненської обласної військової адміністрації Віталієм Ковалем.
В інтерв'ю УП Коваль розповів, чи очікує він сам наступу з Півночі, чи попередить про нього людей, чому не вважає білорусів ворогами і як бурштинокопачі допомогли військовим.
«Білоруси – не росіяни»
– Віталію, ви ж не військова людина?
– Ні. Я за освітою економіст, банкір.
– Коли почалася війна, що ви особисто думали про можливість наступу з Білорусі?
– Чесно, 23 лютого я допускав війну на Донбасі. Те, що вони підуть широким фронтом, я давав 1%. Воно просто в логіку не вписувалося.
Ми розуміли, що погіршується ситуація. У нас розгорталася потрохи ТрО. Але не було такого відчуття, що ворог за парканом. Ми як оптимісти будували плани на рік, бюджет прийнятий, область мала хороші показники в 2021-му році.
– Що вам казали військові, коли побачили наступ із Білорусі на Чорнобильську зону? Чи була розмова про потенційний наступ на Рівненщині, і як ви реагували?
– Чекали. Нам простіше: ми військова столиця Західної України. Командувач ОК «Захід» на вісім областей – в Рівному, командувач ТрО на вісім областей – у Рівному, контррозвідка, розвідка – всі під боком.
Ми сіли, всі нормальні мужики, я говорю:
— Друзі, я не натягую на себе роль полководця, не буду діставати шапку, розказувати, що цю бригаду – сюди, цей батальйон – туди, це інша зона, ви тут розумієтеся.
Я тут для вашого фундаменту.
Тобто ви мені говорите, що потрібно.
У нас із першого дня почалися, що називається, бойові злагодження. В одну з перших ночей, 2-га ночі, коли Київ був активно атакований, телефонують, кажуть:
— Терміново потрібні трали для перекидки БТР і танків під Київ.
Всі власники, директори компаній потім від мене взяли трубку цієї ночі, заправилися, нарядили водіїв, відправили в точку, визначену військовими, і почалася перекидка.
Потім задачі такі, наприклад: терміново заблокувати аеропорт, щоб не було висадки десанту. Ніхто не зник, всі відповідали на дзвінки, старі автобуси, тролейбуси, комунальна техніка – ми її на злітну смугу, вночі завели бетонні й асфальтні заводи.
Евакуація з Маріуполя – потрібно було декілька екіпажів медиків. Їдеш до медиків, думаєш, які слова їм знайти, щоб три екіпажі поїхали в Маріуполь на евакуацію. Пів години – і в нас 9 екіпажів сваряться між собою, хто поїде.
– Наскільки місцеві люди усвідомлюють роль білорусів у війні, враховуючи, що тут дуже багато тісних економічних, родинних, соціальних зв'язків по обидва боки кордону?
– У нас немає зараз такого відчуття, що ми будемо опиратися білорусам. У нас є відчуття загрози з півночі – якісь приватні армії, незрозумілі формування, незрозумілі флагштоки на техніці можуть бути. У нас же вже був досвід «зелених чоловічків». Тому от є відчуття потенційної загрози.
Коли ми з військовими планували оборону, вони говорили: якщо підуть чисто білоруси, це буде поповнення парку техніки. (посміхається)
Мотивації там (у білорусів – УП) небагато. Колеги розказували, коли з Київської області поранені росіяни попадали в госпіталь в Білорусі, у них там істерика. Білоруси бачили російських поранених, бачили цю лють війни.
І мотив – за що вони воюватимуть? Я не знаю. За грошові знаки? Ну, якась частина – так, їм все рівно, де воювати. Але за ідею? Немає ідеї.
– Серед росіян багато хто теж не за ідею воюють.
– Їх штовхають. В росії автократія така, що вони просто, як стадо.
– А в Білорусі менша автократія?
– Менша, от відверто скажу – менша. В Білорусі дуже сильна вертикаль підпорядкування, але народ там повеселіше.
– Яке ставлення у місцевих українців до Білорусі як до держави?
– Підзіпсувалося трохи, але точно немає точки неповернення. Тобто є ще відчуття, що їх заставляють, вони не можуть згуртуватися, що вони ще не проснулися.
Якщо порівняти, то в рази гірше, ніж було, але точно ще не та точка біфуркації, коли вже: «Ти хто? – Білорус. – Не спілкуюся з тобою».
– Ваші слова нагадують спілкування з людьми на Харківщині. Там приблизно таке саме ставлення було до росіян. У вас немає відчуття, що це самозаспокоєння?
– Білоруси – точно не росіяни. Можливо, це через призму того, що ми багатьох знаємо з Білорусі.
«Бурштинокопачі – це готові партизани»
– Яка ситуація на 10-му місяці війни з економічними зв'язками з Білоруссю, зважаючи, що Рівненщина – прикордонна область?
– У нас були непогані зв'язки до війни в деревообробці й у продуктах харчування, ми активно співпрацювали.
Наші люди збирали ягоди на білоруських територіях. Були спрощені пункти перепуску, вони відкривалися в період збору лісових ягід, грибів. Наші люди заходили і відмічалися, що йдуть по ягоди.
Білоруси постійно приїжджали до нас по закупки. Вони любили приїхати в Рівне на вихідні.
40% пасажирів аеропорту Рівне до пандемії COVID-19 були білоруси.
У них був пакет вихідного дня: Макдональдс, закупки, ресторан. Вони тут дихали свободою.
У нас була задача побудувати дорогу від Рівного до нульового кілометра (кордон – УП). Ми 120 кілометрів зробили, там ще трохи лишилося – ці жахливі участки до Білорусі, які ми не встигли зробити в 2022-му році.
– Яку частину в економіці регіону відігравали зв'язки з Білоруссю?
– Вони не були основними. У нас 83% експорту регіону – це Євросоюз. А тих 17% до війни ділили між собою Росія і залишково Білорусь. Область зараз експортує більше, ніж в минулому році, на 9%.
– До повномасштабної війни в Україні багато хто був схильний говорити, що в Білорусі дороги хороші, молочні продукти хороші, Лукашенко – господарник. Це ставлення зараз змінюється?
– Треба розуміти менталітет поліщуків. Це принципово господарські люди, які не віддадуть свого.
Наприклад, коли ми розробляли закон про легалізацію бурштину, я спілкувався з президентом, говорив про особливості психології.
Тут люди дуже миролюбиві з вигляду.
Ти приходиш до них, і вони тобі: «Так-так, добре, добре». Але свою думку мають.
Тому їм завжди потрібно показувати напрямок: дивись, ти робиш неправильно, але зроби ось так, якщо не зробиш, то буде гірше. Але треба дати варіант.
У нас є два села, де переважали етнічні білоруси, ми за ці села переживали. Щоб ви розуміли: громада, ті самі лісівники, не зовсім легальні хлопці в минулому, вони прийшли самі перші, питають:
— Чим допомогти? Квадроцикли свої віддали, показали, де можна схрони зробити.
Це партизанський край. Останній бій УПА з Радянським Союзом на території області був у 1964 році.
Етнічно, щоб ви розуміли, в районі, в якому ми зараз знаходимося (розмова відбувалась у місті Сарни Рівненської області – УП), всього-на-всього 2% етнічних білорусів.
– А в області?
– Ще менше, здається, десь 0,48. Є декілька етнічних сіл, але вони вже давно говорять на нашому акценті, тільки по прізвищу (–іч в кінці) можна зрозуміти, що вони з Білорусі.
До війни я очікував, що буде більше впливу білорусів на наше населення.
Тому що білоруські телеканали добивають.
Коли були вибори Лукашенка попередні, то багато хто його підтримував – типу, господарник.
Але тільки почалась війна, цей господарник десь забувся, його відсунули. Є ворог, ти допомагаєш ворогу – ти вже не господарник, ти – наш ворог. Зараз точно ніхто тут про білоруський мир не співає.
– Ви згадали про бурштин. Були колись жарти про «бурштинову народну республіку». Як зараз почуваються бурштинокопачі? І як вони повелися під час загрози наступу?
– Я не хочу їх ідеалізувати. Ми їх, знаєте, як почали називати під час війни? «Небайдужі громадяни». І тут треба їм віддати належне.
Вони ж всі з приставками «екс»:
Колись було... А хто ж тоді не займався? Всі займалися.
У цій ситуації, як не дивно, вони були першими помічниками всіх військових.
Вони всі стежки показали. Це готові партизани, які стали небайдужими громадянами.
«Має бути вертикаль під час війни. А не один в ліс, а другий по дрова»
– Коли прийшло розуміння, що на вас у піший наступ поки не підуть?
– Немає такої точки. Я, може, спокійний з вигляду, але з 24 лютого ні разу не виключив звук на телефоні – ти постійно в тонусі відповідальності.
Сьогодні не час демократії, чесно скажу.
Сьогодні час відповідального лідерства.
Ти приймаєш рішення швидко, миттєво, а потім розберешся, чи воно було насправді правильним.
Але не приймати рішення ти не маєш права.
Я буду говорити через економічну призму: жодна воююча країна у стані конфлікту не зменшувала податки, не зменшувала увагу на економіку, тому що це основа. Битви виграють полководці, а війни виграють економіки. Моя основна задача – знайти золоту середину між тим, щоб не зупинити область, щоб вона працювала, і щоб люди не думали тільки про війну.
Я постійно у стані готовності, що може бути гірше. Ти не знаєш, звідки вони підуть: з півночі, прилетять, почнуть масово бити якимись ракетними комплексами...
От я розкажу вам одну історію душевну, для розуміння, як люди сприймають ситуацію. На 53-ій день війни перші кафе почали виставляти столи на вулицю. Вийшло сонечко, погода супер.
Я виходжу, сідаю за стіл, замовляю капучино. І чую – праворуч сидять люди і говорять:
— Дивись, Коваль сидить – значить, все налагоджується.
Я п'ю далі. Буквально за хвилину з лівої сторони я чую:
О, дивись, це ж Коваль! Ідем звідси, бо щас як йо*не. (сміється)
Дві людини – і такі два сприйняття.
– Ви особисто як сприймаєте, коли відкриваєте соцмережі, новини, і бачите чергову хвилю розмов про наступ з Білорусі?
– Це хайп, на вашій мові.
У нас десь пів року було таке відчуття: заходьте вже, скільки ви нас там лякаєте, давайте вперед, уже втомилися чекати. А коли я побував у Чернігові, Херсоні – я не хочу, щоб у нашій області була ця пригніченість від стресу в дітей, в жінок, яку я там побачив.
Хай краще вони нас лякають, але не йдуть. Навіть при тому, що ми готові, навіть при тому, що ми відіжмемо у них якусь техніку. Але не потрібно цієї бравади.
– Один із важливих уроків цієї війни для влади: вона недооцінювала дорослість суспільства. Мовляв, от ми скажемо, що буде війна, і почнеться паніка.
Уявімо, ви знаєте, що є дуже висока ймовірність прямого наступу з Білорусі. Як ви будете поводитися? Чи будете попереджати людей? Який буде ваш план дій?
– Заперечу вам, дозвольте. Ми, українці – чемпіони з паралельних інституцій. Наприклад, Майдан почався, недопрацьовувала силова структура – одразу з'явилися «сотні». Так само тут. Дали можливість ДФТГ (Добровольчі формування територіальних громад – УП) – вони виглядають не гірше, ніж кадрові військові.
– Це ж не моя позиція, це позиція президента та його команди – що людям не говорили про майбутню війну, щоб не було паніки.
– Так, але поговоріть із кадровими військовими. Вони просять нас:
— Віталій Станіславович, коли почнеться ситуація, всіх небайдужих громадян організуйте так, щоб вони не заважали і щоб допомагали, коли ми їм скажемо, в тому квадраті, де ми скажемо.
Бо не секрет, що під час війни, за стандартами НАТО, 15% бойових втрат – свій свого (дружній вогонь – УП). Тому дуже важливо розуміти, де чий фронт.
Якщо ти хліб випікаєш, платиш податки, маєш 4 робочі місця – твій фронт тут зараз. Якщо ти пройдеш навчання, підеш на передову, станеш в стрій – ти допоможеш. Але якщо ти поки не там, то роби, а не сиди.
Найгірша ситуація, коли люди сідають:
— Завтра війна, завтра війна.... І що? Сісти і плакати? Ні.
Чесно визнати, що буде наступ – це підготуватися і сказати: да, у нас тут слабкі місця, тут треба більше ППО.
– Я зараз кажу навіть не про те, як підготувати оборону. Є велика кількість цивільних, стареньких, дітей, які не можуть стояти в обороні. Їм потрібно або евакуюватись, або мати необхідні запаси, щоб пересидіти в підвалах. Ви підете на цю розмову з цивільними? Ви їм скажете: «Можуть піти з Білорусі – евакуюйтеся!»?
– Немає кращого варіанту, ніж прямий діалог.
Мій telegram-канал до війни мав, може, тисячу підписників. Сьогодні він має 189 тисяч. Він став офіційним джерелом. І я не маю права, як будь-який блогер, вийти і сказати: «Друзі, втікайте!».
Тому що це, по-перше, нічого не дасть, ніякого результату. По-друге, це роблять тільки люди, які ловлять хайп. У когось виростають підписники на 10 тисяч, а у нас тут три дні економіка ненормально функціонує, на заправках дизель вигребли.
– І все ж, у випадку реальної загрози ви попередите людей?
– У момент, коли вони (вороги – УП) перетнуть кордон, люди про це будуть знати.
– Може бути вже пізно.
– Ні, буде пізно, якщо ми не проведемо раду оборони області, коли ми ставку в області не проведемо з військовими, не визначимо точно рівень загрози. Це ж цілий організм.
– Меру Бучі місцеві, наприклад, досі згадують, що він їм до останнього казав, що «все добре, ми контролюємо місто». Хоча вже тоді росіяни половину міста захопили. І багато людей лишилося в Бучі саме через це.
– Цього не буде точно. Найпростіший шлях до взаємодії з суспільством – це відкритість. Ти не приховаєш такі речі.
Повернемося до прикладу, коли мені сказали, що треба аеропорт підготувати. От уявіть: той момент я відкидаю все, виходжу і говорю публічно:
— Є ймовірність, що наш аеропорт буде атакований.
Що доброго я би зробив в цьому моменті? Нічого.
Інша ситуація – коли я розбудив усіх, поставив задачу, не розказуючи, чому.
Приставка «військова адміністрація» навчила інколи спрощувати ситуації. Є задача – ти її виконуй.
А вийти в ефір... Іноді територіальна громада має більше маневру, ніж ми. Інколи деякі мери виходять і щось своє фантазують.
Має ж бути вертикаль під час війни. Є військовий задум, є виконання, підтримка цивільного сектору, військового сектору. Все має бути разом. А коли один в ліс, а другий по дрова…
– У вас в області є такі, які по дрова?
– Є. Їх небагато, слава Богу. Але бувають інколи моменти, хтось з місцевої влади скаже: «Запасайтеся терміново водою».
Для чого ти це сказав? Кому ти це сказав? І вже у нас у Водоканалі перенавантаження. Ванну всі понапускали, потім не знають, як злити.
«Собака, яка гавкає, не кусається»
– Як би ви визначили ситуацію з тієї сторони кордону? Вона стабільна чи змінюється?
– Вона стабільна зараз. Наші іноземні партнери чітко бачили, що білоруську техніку перекидають у Росію, і зараз вони мають набагато менше техніки, ніж раніше.
Я розумію, що собака, яка гавкає, не кусається. І якщо хтось хотів би зробити щось, він би тихо зробив 24 лютого, а не 15 разів нам говорив «іду на ви».
Я не нівелюю ризики. Якщо говорити, чи є ризик – так, є. Але я точно не сиджу зараз, не трушусь – от-от, завтра-післязавтра.
– Білоруси укріплюють кордон?
– Зараз активних фортифікаційних дій немає. Вони їх зробили восени. І за почерком було схоже, що вони готуються до оборони.
– Ви відчуваєте, що росіяни намагаються українцями налякати білорусів, щоб ті прямо вступили у війну?
– Вони постійно підтягують за собою білорусів. На міжособистісному рівні білоруси говорять: «Та ну, яка Україна?! Куди? За кого?». А їх підтягують, підтягують.
Тому що, ми бачимо, не вистачає озброєння росіянам. І розтягнути фронт, наш фокус уваги відтягнути ще на тисячу кілометрів – задум, мабуть, чисто по-військовому правильний. Тому що вести ще на тисячу кілометрів фронту важче.
– Що таке бої на Рівненщині, наступ і оборона, з огляду на ландшафт, болота й ліси?
– По-перше, ми на своїй землі, ми знаємо всі стежки, річки, коли вони виходять з берегів, коли вони наповнюються водою. Ми знаємо кожну галявину, дуже багато місць для засідок.
Ландшафт на нашій стороні. У нас хлопці з бойовим досвідом кажуть:
— Ми, коли були в Луганській, Донецькій області, де були хоч якісь ліси – там набагато легше, а де поле – це просто катастрофа.
Ліси – майже 60 кілометрів, їх навіть просто так пройти важко.
Оборонятися завжди легше, зазвичай, коефіцієнт 1:4. Але ми зараз бачимо, що українці його підняли. В таких територіях, як наша, цей коефіцієнт буде максимальним.
«Поки рано казати про роль білорусів»
– Що може стати поштовхом до того, щоб Білорусь пішла своєю армією на Україну і щоб білоруська армія брала участь у цій війні? Або з іншого боку: що може стати моментом, коли ви зрозумієте, що білоруси не підуть?
– Мені подобається фраза «неспровокована війна в Україні», оце ключова фраза. Якщо будуть робити якісь провокації, то тільки наказ заставить білоруську армію перейти кордон.
Якогось піднесення там не відбудеться. Тому що у них немає мотиву. Наказ може бути.
Тому я оцінюю їхню можливість через наказ, який:
а) не захочуть виконувати (ми ж знали випадки, коли розрізали колеса, спускали дизель в машинах);
б) можна робити вигляд, що ти активно налаштований на прорив, але думати довго.
Але ризик наказу є, це треба розуміти.
Радіо Трек: НОВИНИ
